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Mensagem  Grandes Filmes em Sex Jan 22, 2010 12:32 pm

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Mensagem  Grandes Filmes em Sab Jan 23, 2010 10:50 pm

Acho que existem muitas coisas para serem citadas em Persona.

O conflito de personalidades, como as duas personagens se fundem enquanto convivem. Chegamos a um ponto em que é difícil perceber quem é a paciente e quem é a enfermeira, e se as atrizes ainda estão interpretando as mesmas pessoas.

O limite entre a realidade e o sonho. Como saber o que realmente aconteceu e o que foi apenas sonhado/imaginado? E mais, saber isso é realmente importante?

A cena final, em que vemos o mesmo diálogo (ou monólogo) duas vezes, cada uma delas com um dos rostos em close, até que os rostos se fundem.

Que mais?
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Mensagem  Rosane em Dom Jan 24, 2010 8:16 am

Bom, eu acho que o filme só é "real" até a parte em que a enfermeira vai conhecer a Elisabeth e diz que não pode cuidar dela. A partir dalí, Elisabeth começa a imaginar como seria a convivência com uma pessoa que era o oposto dela e que, ainda por cima, tinha por ela uma devoção e fosse a única capaz de entender o que ela sentia e ainda expor isso pra ela, tipo "essa é a sua verdade, aceite!" Então por que fantasiar que outra pessoa tá dizendo pra ela o que ela mesma queria dizer? Porque aí entra aquela história de quem tá de fora sempre ver melhor.

Persona = adaptação ao mundo exterior (social) ou, no caso do teatro, máscaras.

Elisabeth não conseguiu se adaptar as pressões que o mundo exigia dela: atriz bonita, boa mãe, boa esposa... Ela queria liberdade pra ser quem é, mas quem a entenderia? Quem entenderia uma mãe e esposa que não consegue amar? Uma linda e bem sucedida atriz que não se sente amada? Pra mim, ela cria essa realidade paralela com a Alma pra fugir dessas pressões, pra se entender.

Adoro esse filme exatamente porque dá margem a várias interpretações, faz a gente ficar horas pensando pra poder dizer "ahhh, era isso". hahaha
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Mensagem  Guita em Dom Jan 24, 2010 12:06 pm

Revi Persona que assisti pela primeira vez há muito tempo. Para ser sincera, não gostei. Achei arrastado, cansativo. Presta-se mais a teatro de que a cinema. Já fui muito fã de cinema cabeça - quanto mais complexo e indefinido, melhor ...mais discussões à mesa do bar. Hoje não - quero clareza, beleza, mensagem clara.
Tenho até medo de rever Morangos Silvestres . Será que acharia chato também?
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Mensagem  rach_sl em Dom Jan 24, 2010 4:12 pm

Posso dizer que, depois de ter visto Persona, me arrependi de até hoje não ter assistido nenhum filme de Bergman! É um filme denso, carregado de emoção e com uma experiência imagética indescritível que, em alguns momentos, me lembraram Man Ray e Buñuel.

O silêncio de Elizabeth, demonstra uma vontade de não adequar-se a nenhum outro papel na vida, a não ser o dela mesma. Um fuga dos problemas.

Em vários momentos do filme é difícil saber quem é Elizabeth e quem é Alma e qual delas realmente precisa de cuidados médicos e psicológicos. Suas frustrações e culpas vão se tornando muito parecidas até o momento que fundem-se, fazendo com que as duas se tornem uma só pessoa.
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Mensagem  Grandes Filmes em Seg Jan 25, 2010 1:03 pm

Pelo visto, Persona se tornará o primeiro de muitos filmes de Bergman de vários integrantes do Clube do Filme.

Era justamente esta minha idéia.
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Mensagem  Daniel em Seg Jan 25, 2010 6:18 pm

Terminei agora de ver o filme...

Um filme esquisito, bem alternativo. Tem uns momentos que ele fica muito parado, mas eu achei bem interessante a maneira com que ele aborda a relação da Alma e a Elizabeth, essa questão de máscara das pessoas, sombra... meio Jung esse filme.
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Mensagem  Phillctw em Ter Jan 26, 2010 12:07 am

Persona é o tipo de filme que precisa ser digerido.
Quando acaba de ver, você começa a pensar nas possíveis interpretações. No fim não consegue chegar a uma conclusão definitiva. O que, de tudo o que foi mostrado, realmente aconteceu? O filme se passa na mente de uma delas? Qual? Nada é certo.
Tive a impressão de que no começo do filme foram usados cenários simples, e parece que com o tempo eles vão ficando mais "cheios". Poderia isso significar a busca de Vogler por seu verdadeiro eu, um tipo de esvaziamento para se achar? O que talvez significasse que o filme todo se passa na mente dela. Mas não passa de uma hipótese.
Acho que talvez a realidade termine no momento em que Alma fica sabendo qual será seu trabalho.
Talvez seja o filho de Vogler que tenha imaginado tudo também.
Dá pra pensar em várias coisas.
Chego a pensar que talvez tudo fosse uma interpretação de Vogler. Tudo pode ser parte de um papel dela.
Fora todas essas suposições, o filme fala de sonhos, do que às vezes temos que nos tornar pra agradar o mundo, da busca por uma identidade.

Alguém sabe explicar as imagens iniciais do filme?
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Comente o filme Empty David Fincher viu esse filme

Mensagem  ddonato em Ter Jan 26, 2010 12:47 am

Antes de mais nada, a seguir vêm spoilers de Fight Club. Se você não viu Fight Club, primeiro, que vergonha, né? Segundo, não continue lendo a não ser que você não se importe em saber detalhes de um dos filmes mais legais do mundo.
Por essas coisas que acontecem na vida, eu nunca tinha visto um filme do Bergman. Uma falha grave de caráter, eu sei. Mas, poxa, tem 120 anos de história do cinema, não dava pra ver tudo, assim, tão rápido.
Tudo isso pra dizer que eu fiquei feliz de ter começado a filmografia dele com Persona. Foi um filme que me deu um soco na boca do estômago logo nas primeiras cenas. A sequência do projetor, das imagens teoricamente aleatórias, do grande pênis que aparece em um ou dois frames (não dá pra ter certeza, já que vi em video, que roda em 30fps, diferente dos 24 da película), do som ensurdecedor e do estranhíssimo menino (alter-ego do diretor?) que sonha com uma provável figura materna me pegaram desprevenido. Experimentações no cinema existiam desde sempre (os anos 30 foram cheios delas), mas confesso que não esperava nada tão violento de um diretor conhecido pelos dramas existencialistas e contemplativos. Além disso, o contexto dessas imagens no filme reforça os conceitos de psicologia e de sonho da coisa toda. O filme abre e fecha com o ligar e o desligar do projetor, como se a própria sessão de cinema encerrasse a(s) vida(s) da(s) personagem(ns).
Se tem uma coisa que dá pra ter certeza em Persona, é que não vai haver uma única interpretação pra nenhuma cena. O filme fala sobre as várias facetas de personalidade que usamos, como nos entendemos e imaginamos, ou não. A começar pelas duas personagens. Seríam elas a mesma pessoa? Se sim, qual delas? A atriz que "trava" quando percebe as máscaras que tem que usar na sociedade, e que descobre seu eu interior, que é gentil no início, mas que vai ficando mais sombria e incontrolável no decorrer do filme, ou se é o contrário, a atriz contemplativa é o subconsciente da garota comum, que quer descobrir porque seus ideais passam tão longe das suas ações. Eu, particularmente, acho que uma não existe sem a outra. Nenhuma delas é definitiva, nenhuma delas existe no "mundo real". Os conceitos freudianos de Id, Ego e Superego, de pulsão e de maternidade transbordam no filme todo. Mas, claro, há outras interpretações.
A cena em que Alma supõe (ou sabe) como teria sido a relação de Elisabeth com seu filho, onde a mesma cena é repetida dos dois pontos de vista é um detalhe brilhante à parte. Entrou no meu TCC sobre edição de cinema (mesmo sem eu ter visto o filme) só pela ideia inusitada. Eu cito:
Ao ser questionado sobre a repetição, o diretor afirmou que não tinha intenção de editar a sequência daquela maneira, e sim com o tradicional plano/contra-plano, mas que, dentro da sala de montagem, percebeu que os cortes acarretavam em muita movimentação, em muita tensão e bruscas mudanças emocionais. Decidiu manter os dois takes inteiros, alegando que "A história que você conta não é a mesma que a pessoa ouve".
Se essa história de um personagem dividido em dois não é estranha à maioria de nós, parte da culpa é de um dos filmes mais legais de 1999 (que foi um ótimo ano para filmes, aliás), Fight Club, do David Fincher. Além dos personagens principais serem yin e yang, parte da mesma moeda (como eu imagino ser a questão em Persona), até detalhes sórdidos remetem ao filme de 1966. Sabe o pênis que aparece no início? É exatamente o tipo de coisa que Tyler Durden (o personagem do Brad Pitt) fazia em sessões de desenhos animados infantis. A imagem que segue esse frame-surpresa, inclusive, é também uma animação. Não acredito que seja coincidência, embora ainda tenha que ver alguma declaração a respeito do David Fincher.
Persona é um filme difícil, profundo, agressivo às vezes. Não deixa nada resolvido, e isso assusta muita gente. Mas é um filmão. Um dos que vai ficar comigo pra sempre. Como Fight Club.
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Mensagem  ddonato em Ter Jan 26, 2010 12:51 am

Phillctw escreveu:Alguém sabe explicar as imagens iniciais do filme?

Há quem diga que as imagens do começo são parte do sonho do menino. Morte (a ovelha), sexo (o pênis, e, talvez, a aranha), maternidade (a mulher que ele tenta tocar), religião (a crucificação), enfim, tudo que compõe o inconsciente. Claro que isso não é definitivo. Eu gosto principalmente da ideia do projetor ser o motor de tudo isso. Como se a vida coubesse numa sessão de cinema.
O negócio é que essa sequência toda me impactou bastante. Sem ela, o filme não seria o mesmo.
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Mensagem  Grandes Filmes em Ter Jan 26, 2010 8:14 am

ddonato escreveu:A sequência do projetor, das imagens teoricamente aleatórias, do grande pênis que aparece em um ou dois frames (não dá pra ter certeza, já que vi em video, que roda em 30fps, diferente dos 24 da película), do som ensurdecedor e do estranhíssimo menino (alter-ego do diretor?) que sonha com uma provável figura materna me pegaram desprevenido.

Veio o Clube da Luta na minha cabeça imediatamente, na hora em deu aquele "flash" do pênis na tela.

Fiquei imaginando o que as crianças e pais sentiam no cinema. Não dá para ter certeza que aquilo realmente apareceu, mas ao mesmo tempo é muito nítido...
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Mensagem  Marcelo Yoneshima em Ter Jan 26, 2010 11:36 am

ddonato escreveu:a sequência do projetor, das imagens teoricamente aleatórias, do grande pênis que aparece em um ou dois frames (não dá pra ter certeza, já que vi em video, que roda em 30fps, diferente dos 24 da película).

me parece praticamente impossível não pensar em Fight Club logo nas imagens iniciais após ver o tal frame do pênis, não?
concordo com você. sem dúvida, muito da temática/estética do filme de Fincher tem Persona como referência e inspiração.
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Mensagem  Marcelo Yoneshima em Ter Jan 26, 2010 12:25 pm

sobre Persona,

minha primeira impressão diante desta obra-prima de Bergman - porque é uma obra-prima - foi: "estou diante de um filme experimental". imagens confusas, desconexas, que parecem saídas de um sonho (como bem levantou meu amigo David Donato, talvez o sonho do menino de óculos). logo identifiquei o "Pênis de Fight Club", a "Aranha de I'm Not There" e o "Cadáver de I'm Not There". foi com igual surpresa, portanto, que percebi como essa obra influenciou tantas obras posteriores. a ponto de, ao entrar em contato pela primeira vez com este filme, descobrir ter muitas de suas cenas armazenadas em um arquivo de minha memória cinéfila. (coincidentemente, I'm Not There, faz referência também ao de Fellini, outro filme que assisti neste fim de semana.)

quanto à trama de Persona, acho que nunca teremos as respostas para nossas suposições. como David Lynch em Inland Empire, ou mesmo Mulholland Drive - meu filme preferido do cineasta americano - Bergman não se propõe a elucidar a charada, mas deixá-la em aberto para múltiplas interpretações. confesso que durante boa parte da trama cheguei a acreditar que tudo se passava no interior da cabeça de Elizabet Vogler. atriz de sucesso mas em crise psicológica, ela poderia ter criado Alma - a jovem e inocente enfermeira a quem protege e por quem é protegida - como válvula de escape para suas frustrações pessoais. tal qual, Diane Selwyn (Naomi Watts) cria Rita - a contraparte carente e dependente de Camila Rhodes (Laura Helena Harring) em Mullholland Drive. mas, claro, nem tudo é tão óbvio assim, a jovem enfermeira poderia muito bem ter criado a grande atriz como forma de expulgar seus demônios interiores e sentimento de culpa por sua aventura sexual com os adolescentes na praia. figura maternal, Elizabet seria a válvula de escape ideal para a confissão de Alma.

aliás, é curioso que a jovem enfermeira se chame Alma. palavra que em latim deriva de Anima, o princípio que dá movimento, vida. cujo correspondente em grego é justamente Psiquê. seria o nome da jovem loira, uma dica para entendermos a película de Bergman? seria Alma a alma de Elizabet? uma parte da consciência de Elizabet? em um certo momento da trama, Elizabet revela em uma carta - sim, aquela carta - estar recuperando aos poucos sua alma, pois o período em retiro com sua enfermeira deu novo ânimo à experiente atriz. chega a ser irônico que a mesma carta em que Elizabet demonstra sinais de recuperação, seja a carta que deflagra a crise entre as duas metades da psiquê da personagem, Alma e Elizabet - opa! interpretação minha - no que culmina numa crise de identidade ainda maior. crise esta que Bergman faz questão de destacar na cena em que quebra a narrativa para introduzir imagens fantasmagóricas.

e como não citar a cena em que Alma revela os segredos por trás da crise de Elizabet? como se acessasse o interior da mente da personagem, Alma evidencia um a um os acontecimentos que levaram à crise psicológica da atriz. filmado sob os dois pontos de vista - de modo a evidenciar tanto o rosto de Liv Ullman (em atuação espetacular dizendo muito sem dizer quase nada) quanto o de Bibi Andersson (que me surpreendou já que eu nunca tinha ouvido falar dessa atriz) - aquele me parece o momento-chave da narrativa, quando é possível linkar a história do aborto de Alma ao falta de instinto materno de Elizabet. ou mesmo à imagem do menino de óculos que, no início da projeção, toca um rosto gigante que se alterna entre o de Bibi e o de Liv.

outro momento de Persona que chama atenção, ao menos para mim, é o momento em que Alma analisa o rosto de Elizabet enquanto esta dorme. ao ouvir ao longe a voz de um homem clamando pela atriz, Alma diz à dormente que sairá - sairá de seu universo mental? - para saber o que ele quer. então, segue-se a sequência em que Alma traveste-se de Elizabet para conversar com o marido desta. não apenas isso, ela parece fantoche de uma Elizabet invisível aos olhos do marido que, por sua vez, guia movimentos da enfermeira.

Persona é, enfim, um filme extremamente interessante que prendeu minha atenção.
e cuja oportunidade de assistir surgiu graças a este fórum. entrou para o TOP 10.

.


Última edição por Marcelo Yoneshima em Ter Jan 26, 2010 8:12 pm, editado 4 vez(es)
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Mensagem  Marcelo Yoneshima em Ter Jan 26, 2010 12:44 pm

ddonato escreveu:o contexto dessas imagens no filme reforça os conceitos de psicologia e de sonho da coisa toda. O filme abre e fecha com o ligar e o desligar do projetor, como se a própria sessão de cinema encerrasse a(s) vida(s) da(s) personagem(ns).
Se tem uma coisa que dá pra ter certeza em Persona, é que não vai haver uma única interpretação pra nenhuma cena. O filme fala sobre as várias facetas de personalidade que usamos, como nos entendemos e imaginamos, ou não.

também achei curiosas as cenas do projetor ligado no começo e desligado ao fim da projeção. me lembrou a primeira cena de Inland Empire em que Lynch mostra o que parece ser um vinil a ser tocado, dando início à projeção. cheguei a achar que o projetor fosse um recurso metalinguístico, como se Bergman quisesse dizer ao espectador: "ei. tudo isso é um filme. você está no cinema. não na cabeça de Elizabet ou Alma", achei o recurso ainda mais curioso na cena em que corta o rosto de Alma ao meio para mostrar o que parece ser cenas de um seriado de terrir, como se pudéssemos interpretar aquela quebra como uma simples falha no projetor ou, analisando mais profundamente, representação da deflagrada crise no relacionamento das duas personagens.
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Mensagem  fabiohemeg em Ter Jan 26, 2010 6:26 pm

Deixando a psicologia e intelectualidade de lado, achei interessante alguns enquadramentos da câmera, alguns closes bem originais, a trilha sonora que soa por vezes desconexa, e alguns diálogos bem íntimos que imagino que chocaram na época. Quanto mais avança o filme surgem mais perguntas do que respostas, mas vá lá, quem disse que a vida é fácil de ser compreendida. Tinha visto esse filme há um bom tempo atrás, foi legal revê-lo. Abraços.
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